OfftopicТерпимость aka Толерантность

В этом разделе нельзя начинать темы. Сюда переносятся популярные темы из Флудильни.
Аватара пользователя
Анютка
Сообщения: 3263
Зарегистрирован: 21 июн 2005, 02:07
Поблагодарили: 3 раза

Терпимость aka Толерантность

Сообщение Анютка »

Поводом к началу данной темы послужила статья, по поводу которой я уже высказалась в Оффтопике. Я, если, честно, не ожидала, что поднимется такой ажиотаж :) Но я не думаю, что Лукьяненко - тот человек, которому стоит уделять места на нашем форуме. Но сама тема статьи весьма интересна.
Так что же такое эта самая "толерантность"? Нужна ли она нам, или, как утверждают некоторые, это всё блажь, и главное - чётко знать, что хорошо, а что плохо, и помогать добру в борьбе со злом?
И какое отношение имеет толерантность к политкорректности? Имеем ли мы право делить людей по принципу пола, расы, сексуальной ориентации и прочего?
Аватара пользователя
Анютка
Сообщения: 3263
Зарегистрирован: 21 июн 2005, 02:07
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Анютка »

Вот, так и думала, что никто сюда ничего не напишет, хоть кое-кто и предлагал начать эту тему... Ладно, продолжу в одиночестве, потом удалю :)

С моей точки зрения, терпимость - это готовность принять тот факт, что чужое мнение столь же достойно уважения, сколь и твоё собственное, что объективно они равноценны. Вроде бы просто. Однако сразу возникает нравственный конфликт: придётся ведь признать, что взгляды, скажем, Гитлера и Матери Терезы тоже равноценны. Каждому нормальному человеку такое утверждение покажется кощунством. Что же, выходит, нормальный человек по-определению не толерантен? Или мнение человека, чтобы быть включёнными во "всеобщую систему толерантности" должны удовлетворять неким критериям?
Лично мне ближе второй вариант. Но тогда возникает вопрос об этих критериях, которые очевидно должны быть общепринятыми. Вот тут-то и встаёт главное препятствие для распространиения терпимости в нашем обществе. Отсутствие общепринятых нравственных критериев.
Почему, скажем, западное общество смогло так сильно продвинуться в этом вопросе? Возможно, главным образом потому, что руководствовалось в первую очередь христианскими заповедями, которые при всей своей ограниченности всё-таки долгое время являлись нравственной основой личности человека. И по сей день христианская мораль доминирует, хотя уже стала скорее тормозом.
Мы же свою христианскую культуру во многом потеряли. Разумеется, за сто лет полной смены нравственных ориентиров быть не может, но мораль, принятая в обществе, не имеет более под собой более никакой основы, каждый придерживается её в той мере, в которой считает нужным, она уже давно не является общепринятой.
Вернуться к христианским заповедям в XXI-м веке уже невозможно, как бы этого кому-то не хотелось. Россия уже не христианская страна, что, с моей точки зрения, совсем не плохо. Но из этого так же следует, что всякое "воспитание толерантности" здесь обречено на фиаско.
Аватара пользователя
Ольга Д
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 15:43
Контактная информация:

Сообщение Ольга Д »

Начну пожалуй с политкорректности. Я считаю - это американским изобретением. Они его придумали для себя и теперь под него пытаются подогнать весь мир. Вот только в отличие от них, больше оно никому не нужно. И вот почему. В 40-50 годы 20-го века больших националиста, чем рядовой американец (WASP - White Anglo-Saxson Protestant - Белый, Англо-Саксонец, Протестант) поискать надо. Один из примеров вычитала недавно в мемуарах английских моряков участвовавших в конвое PQ-17, в котором было очень много американских кораблей. И у всех авторов проскакивает сильное удивление, когда спасенные с утонувших кораблей американские моряки, отказывались ночевать в одних каютах с неграми, азиатами и латиноамериканцами.
Но потом в 60-70-ее годы, как у них сейчас принято называть, афро-американцы начали борьбу за равные права. Которые юридически были уже приняты, но фактически никто им их не предоставлял. И в результате этой борьбы появился термин "политкорректность", который означает, что вы не нарушаете конституционных прав меньшинств, и не притесняете их.
Результат - этого в США в том, что чернокожий выпускник с результатом чуть лучше среднего уже имеет грант на обучение в университете от какого-нибудь "политкорректного" фонда, хотя родители его соседа по парте с белой кожей должны будут для того чтобы их сын отправился в тот же университет, взять кредит в банке, который всю жизнь будут выплачивать они и потом сам их ребенок. Другой чернокожий выпускник этой школы будет всю жизнь сидеть сытый и одетый дома и пьянствовать на пособие по безработицы для чернокожего населения.
В одном офисе сидит лоботряс с нетрадиционной сексуальной ориентацией, которую он не скрывает. Просиживает штаны, получая зарплату, не боясь увольнения, так как его начальник знает, какой штраф фирма выплатит по суду этому лоботрясу, когда тот заявит, что его уволили из-за его сексуальной ориентации.
Вот - это и есть американская политкорректность - защита прав меньшинств.

Что касается терпимости и её границы, то её (границу) общество само установило и называется она - Уголовный кодекс, который квалифицирует действия опасные для общества и его каждого члена. Вот она граница между взглядами Гитлера и Марии Терезы.
Аватара пользователя
zina
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 01 май 2007, 23:57
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Сообщение zina »

Ольга Д писал(а):Я считаю - это американским изобретением.
Так это ты так считаешь, а на самом деле в России политкорректность процветала еще в 19 веке. Пушкин был негр, Левитан еврей, а Чайковский и вовсе сексуальное меньшинство. И в этом мы обогнали Америку!
:)
Ольга Д писал(а):Они его придумали для себя и теперь под него пытаются подогнать весь мир.
А мне кажется, что наоборот. Весь мир пытается подражать Америке и подогнать себя под американские стандарты. Стесняется этого, ругает Америку последними словами и обвиняет ее во всех бедах, но все же подражает.
Ольга Д писал(а):И вот почему. В 40-50 годы 20-го века больших националиста, чем рядовой американец (WASP - White Anglo-Saxson Protestant - Белый, Англо-Саксонец, Протестант) поискать надо
А зачем искать? В Европе в те времена Сталин и Гитлер изгоняли и истребляли целые народы, в Азии индусы и пакистанцы резали друг друга сотнями тысяч, а в Америке все сводилось к нежеланию ночевать в общей каюте.
Ольга Д писал(а):Результат - этого в США в том, что чернокожий выпускник с результатом чуть лучше среднего уже имеет грант на обучение в университете от какого-нибудь "политкорректного" фонда, хотя родители его соседа по парте с белой кожей должны будут для того чтобы их сын отправился в тот же университет, взять кредит в банке
Да пускай подавится своими грантами! Конечно, можно было поступить по другому. Огородить Гарлем и прочие негритянские районы стеной десятиметровой высоты, провозгласить там негритянскую автономию наподобие палестинской и перестреливаться через ту стену неуправляемыми и управляемыми ракетами. А сына не отправить учиться в кредит, а забрать в армию, чтобы он периодически наводил в этой автономии конституционный порядок.
И ухлопать на все это дело столько денег, что на них можно было завалить всех негров грантами по самые уши.
Ольга Д писал(а):Вот - это и есть американская политкорректность - защита прав меньшинств.
Ничего тут нет специфически американского. При Советской власти был льготный прием на учебу национальных меньшинств, различные преимущества для лиц рабоче-крестьянского происхождения и т.п.
Вы, товарищ, или лифчик наденьте, или серьги из ушей выньте. Если не хотите обе, то хоть одну.
Аватара пользователя
Джульетта
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 21:29
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение Джульетта »

Не люблю колитпоректность.
"все беды на земле от того что люди не называют вещи своими именами"
красивая и смелая дорогу перешлааааа
черешней скороспелою любовьеё былааа..
Alanis
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 25 мар 2007, 13:02
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Alanis »

Анютка писал(а): терпимость - это готовность принять тот факт, что чужое мнение столь же достойно уважения, сколь и твоё собственное, что объективно они равноценны
Я тоже именно так понимаю терпимость.
Анютка писал(а):мнение человека, чтобы быть включёнными во "всеобщую систему толерантности" должны удовлетворять неким критериям?
Этот вопрос более сложный. Как мне кажется первым критерием терпимости к чужому мнению является его безопасность для меня, моих близких, моего круга общения, а также чтобы чужое мнение не навязывалось мне.
Аватара пользователя
Анютка
Сообщения: 3263
Зарегистрирован: 21 июн 2005, 02:07
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Анютка »

Alanis писал(а):Как мне кажется первым критерием терпимости к чужому мнению является его безопасность для меня, моих близких, моего круга общения
Можно согласиться, правда, стоило бы определить, что является для тебя опасным. Но это лишь твоя терпимость, личная. А для "всеобщей толерантности" всё-таки нужны общие критерии. Иначе выйдет так, что ты уважаешь мнение человека, а человек не уважает твоё. Причём каждый из вас считает себя толерантным, просто понятия об опасности у всех разные. Ну, скажем, человек сочтёт, что ты своими переодеваниями совратишь его ребёнка.
Так что, я за универсальные критерии.
Alanis писал(а):чтобы чужое мнение не навязывалось мне
Это правильная постановка вопроса. Но опять же, что такое это "навязывание"?
Собственно, мало кого волнует чужое мнение само по себе. Оно для окружающих "вещь в себе", оно становится им доступным, лишь будучи выраженным. И тут возникают два вопроса: о допустимых и недопустимых способах выражения своего мнения, и о том, в каких случаях его вообще следует выражать.
С одной стороны, кажется естественным высказывать своё мнение лишь тогда, когда им интересуются. Это было бы в высшей степени уважительно по отношению к окружающим. Но бывают случаи, когда само существование этих взглядов без их выражения бессмысленно (скажем, ты некто считает, что полезно бегать по утрам, и следуя этим своим убеждениям он неизбежно выражает их, шлёпая по парковым дорожкам мимо сонных собачников, выведших своих питомцев на утренний талет, что тоже, кстати, есть выражение мнения, которое может не всегда нравиться бегуну, испачкавшему свои кроссовки...). А есть ещё необходимость обратить внимание людей на существование проблем в обществе, это политические, экологические и прочие манифестации. Так где грань между выражением своего мнения, и навязыванием?
А про политкорректность - потом, это важная тема.
Аватара пользователя
zina
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 01 май 2007, 23:57
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Сообщение zina »

Ольга Д писал(а):общество само установило и называется она - Уголовный кодекс, который квалифицирует действия опасные для общества и его каждого члена. Вот она граница между взглядами Гитлера и Марии Терезы.
Уголовные кодексы - вещь подвижная! Взгляды и действия Гитлера не нарушали законов, действовавших в Третьем Рейхе в период его правления. А если бы Марня Тереза вздумала бы вести деятельность в СССР, то она нарушила бы законы, поскольку при Советской власти была запрещена церковная благотворительность, а Конституция СССР не предусматривала свободы религиозной пропаганды.
Вы, товарищ, или лифчик наденьте, или серьги из ушей выньте. Если не хотите обе, то хоть одну.
Аватара пользователя
Tea
Меценат
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 02:32
Контактная информация:

Сообщение Tea »

Толерантность - это просто перевод слова "терпимость", а значит, надо понимать контекст: терпимость - к чему? Мне кажется, что призывы к толерантности - это намеренно примитивизированное обращение к толпе: прекратите преследовать друг друга по своим импульсивным понятиям и соотносите свои требования к окружающим с некими более правильными и непротиворечивыми принципами. Сейчас это - принципы демократии. Западное общество (в смысле - общество западной культурной, исторической, религиозной традиции) развивается в сторону именно этих ценностей.

Лукьяненко в упомянутом в исходной теме интервью выдал просто жуткую чушь. Если начало фразы ("В первую очередь должно быть уважение к чувствам большинства населения.") вроде логично, то продолжение ("Если большинство народа у нас не хочет, чтобы по улицам ходили трансвеститы, то трансвеститам следует уважить мнение большинства.") из этого, на самом деле, не следует. Наоборот, интересы "большинства населения" включают свободу самовыражения, личной неприкосновенности и т.д., а значит, как бы мало в обществе ни было трансвеститов, в данном случае их интересы совпадают с интересами большинства!

Так что, на мой взгляд, толерантность лишь тем и плоха, что является примитивизацией. Примерно так, как научно-популярная программа по телевизору плоха по сравнению с серьёзным научным трудом.
Аватара пользователя
Анютка
Сообщения: 3263
Зарегистрирован: 21 июн 2005, 02:07
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Анютка »

Несколько странно, что тема перенесена... Ну, да ладно.
Tea писал(а):прекратите преследовать друг друга по своим импульсивным понятиям и соотносите свои требования к окружающим с некими более правильными и непротиворечивыми принципами
Именно так. Но для начала важно, чтоб люди ПРИНЯЛИ эти самые принципы. И толерантность придёт как следствие. Этого как раз никто понять не желает. Точнее, понимать-то понимают, но сказать об этом - значит обозначить те самые "принципы", что многим не понравится. И церкви, и власть имущим, и быдлу. А то, что понравится, не проканает перед "западной аудиторией".
Tea писал(а):Сейчас это - принципы демократии.
Не так. Эти принципы наиболее полно отражены во Всеобщей декларации прав человека. Демократия является лишь формой взаимодействия человека и государства в рамках этих установлений.
Tea писал(а):на мой взгляд, толерантность лишь тем и плоха, что является примитивизацией.
Никакой "примитивизацией" она не является. Примитивизация - это то, как её трактуют разные "деятели", а так же так называемая политкорректность, которая, на самом деле, является полной противоположностью толерантности.
А толерантность совсемне плоха. Многое бы я отдала, чтоб жить в толерантном обществе... Увы, рановато родилась...
Аватара пользователя
Чародейка
Лучшая рассказчица
Сообщения: 13554
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 02:28
Благодарил (а): 812 раз
Поблагодарили: 1636 раз
Контактная информация:

Сообщение Чародейка »

zina писал(а):Так это ты так считаешь, а на самом деле в России политкорректность процветала еще в 19 веке. Пушкин был негр, Левитан еврей, а Чайковский и вовсе сексуальное меньшинство.
Политкорректности в России XIX века не было никакой.
1. Пушкин не был негром, эфиопом был его прадед, живший ещё при Петре I. А эфиопы тоже - не совсем негры, скорее - арабы. Пушкина же негром называть - совсем неэтично, поскольку сохранилось множество его прижизненных портретов, самый известный из которых, работы Тропинина, висит в Третьяковке.
Изображение
2. Когда о "нетрадиционности" Чайковского стало известно, однокашники композитора вызвали его на суд чести, где предложили ему добровольно покончить жизнь самойбийством, грозя в противном случае оглаской и позором. Есть версия, что, для того, чтобы уйти из жизни, он добровольно заразился холерой и скрывал болезнь до той стадии, когда она стала неизлечимой.
3. Евреев в царской России притесняли нещадно - чуть ли не на законных основаниях. Можно сказать, что это была государственная политика самодержавия. О причинах этого тут говорить не буду - они всё-таки были (как и в догитлеровской Германии, кстати), - факт тот, что именно это было причиной того, что евреи внесли львиный вклад в дело Октябрьской Революции и впоследствии были самыми беспощадными комиссарами.
Изображение
Аватара пользователя
Анютка
Сообщения: 3263
Зарегистрирован: 21 июн 2005, 02:07
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Анютка »

Чародейка, можно привести ещё десятки примеров. И ты абсолютно права, те же тенденции характерны не только для России. Расизм, шовинизм, сексизм владели умами самой образованной части общества, не говоря уж про его низы.
Далеко ходить не надо, буквально вчера смотрели "Австралию"; несмотря на то, что фильм - отстой полный, некоторые факты просто поражают своей дикостью. И они действительно имели место ещё в сороковых годах двадцатого века!
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость